Dekonstruiert: Wie ein durchgesickertes Kabel die pakistanische Politik auf den Kopf stellte – und die Einmischung der USA aufdeckte

Die Journalisten Ryan Grim und Murtaza Hussain diskutieren über ihre Berichterstattung über ein durchgesickertes Telegramm, das zeigt, wie die USA zur politischen Krise Pakistans beigetragen haben.

Letzte Woche veröffentlichten die Intercept-Journalisten Ryan Grim und Murtaza Hussain eine bombastische Untersuchung der politischen Krise in Pakistan. Grim und Hussain wurde von einer anonymen Quelle ein pakistanisches Geheimdienstdokument zur Verfügung gestellt, in dem dargelegt wird, wie die US-Regierung die pakistanische Regierung unter Druck gesetzt hat, den ehemaligen Premierminister Imran Khan zu stürzen. Diese Woche diskutieren Grim und Hussain auf Deconstructed über ihre Berichterstattung, das durchgesickerte Telegramm und die Folgen der politischen Krise in Pakistan.

Ryan Grim: Ich bin Ryan Grim. Willkommen bei Deconstructed.

MH:Und ich bin Murtaza Hussain.

Im vergangenen Jahr erschütterten großflächige Demonstrationen Pakistan, während sich Anhänger des ehemaligen Premierministers Imran Khan weiterhin für ihn einsetzen. Letztes Jahr wurde Khan nach einem Misstrauensvotum im pakistanischen Parlament abgesetzt. Während die Menschen zur Unterstützung von Khan auf die Straße gingen, führte das Militär weitreichende Repressionen durch, die zu der von vielen als schwerste politische Krise in der Geschichte Pakistans bezeichneten Krise führten. Khan und seine Unterstützer sagten, das US-Außenministerium habe seinen Sturz im vergangenen Jahr unterstützt und sogar gefördert.

Als Beweis für die Rolle der USA in der Krise verweist Khan auf ein geheimes Dokument des pakistanischen Geheimdienstes. Bisher hatte niemand Zugriff darauf. Ryan und mir wurde das Dokument von einer anonymen Quelle des pakistanischen Militärs zur Verfügung gestellt, die sagte, dass sie keine Verbindungen zu Imran Khan oder Khans Partei hätten.

Bevor wir darauf eingehen, haben einige Entwicklungen stattgefunden, seit wir dieses Gespräch aufgezeichnet haben. Anfang des Monats wurde Khan verhaftet und wegen Korruptionsvorwürfen zu drei Jahren Gefängnis verurteilt. Khans Verteidiger wiesen die Vorwürfe als unbegründet zurück. Das Urteil hindert Khan – Pakistans beliebtesten Politiker – auch daran, an den Wahlen teilzunehmen, die später in diesem Jahr in Pakistan erwartet werden.

Ryan und ich diskutierten über die Entwicklungen in Pakistan, die Rolle der USA in der Krise und das Dokument, das wir erhalten hatten.

[Dekonstruierte Intro-Titelmusik.]

RG: Also, Maz, was wir heute haben, ist eine Geschichte über die Einmischung der USA in die Innenpolitik Pakistans. Können Sie uns helfen, den Kontext zu verstehen, in dem die USA im Laufe der Jahre mit Pakistan umgegangen sind?

MH: So waren die Vereinigten Staaten über einen Zeitraum von mehreren Jahrzehnten, der fast bis zur Existenz Pakistans in den 40er Jahren zurückreicht, praktisch Teil des Herrschaftsvertrags der pakistanischen Regierung. In Pakistan gibt es ein etwas humorvolles, etwas ernstes Sprichwort, dass das Land auf drei Säulen ruht – drei Einsen, wie sie es nennen: Armee, Allah und Amerika. Und die Bedeutung hinter dem Sprichwort ist, dass praktisch alle mächtigen Machthaber in der pakistanischen Gesellschaft das Mitspracherecht und die Rolle Amerikas in der pakistanischen Politik als entscheidend – oder zumindest als äußerst einflussreich – betrachten.

Und für diejenigen, die es nicht wissen: Pakistan hat seit seiner Gründung eine sehr unverhältnismäßige Rolle bei der Regierung des Landes gespielt. Sie haben zivile Anführer abgesetzt, sie haben den Aufstieg bestimmter ziviler Anführer herbeigeführt, sie haben sogar Premierminister hingerichtet, die zeitweise mit ihnen in Konflikt gerieten.

Das pakistanische Militär spielt also weiterhin eine Schattenrolle hinter den Kulissen; Manchmal regieren sie direkt, aber häufiger greifen sie auf zivile Marionetten zurück. Und ihre eigene Sicht auf die pakistanische Politik ist sehr, sehr stark von dem geprägt, was Amerika denkt.

Amerika war für das pakistanische Militär und seine Führer eine strategische Beziehung, eine wirtschaftliche Beziehung, eine politische Beziehung. Und sie orientieren sich sehr, sehr stark an dem, was Amerika für die pakistanische Regierung für akzeptabel hält.

Nun wurde Imran Khan vor einigen Jahren aufgrund einer sehr populistischen Kandidatur gewählt. Und obwohl er damals die Unterstützung des Militärs genoss, basierte ein großer Teil seines öffentlichen Auftretens auf der Behauptung einer größeren Unabhängigkeit von Amerika und der pakistanischen Innen- und Außenpolitik, wenn nicht sogar auf Antiamerikanismus. Im Amt äußerte er sich oft dahingehend, dass wir eine Beziehung zu den USA haben wollen, aber unabhängiger sein wollen. Und er ist nicht gerade jemand, der subtil ist; Manchmal formulierte er es so: „Wir sind nicht eure Sklaven“ und solche Dinge.

Offensichtlich stand das irgendwann im Widerspruch zu den USA, und Imran Khan und das pakistanische Militär zerstritten sich schließlich, und heute gehört er der Opposition an und kämpft darum, wieder an die Macht zu kommen. Er ist immer noch ein äußerst beliebter Premierminister in Pakistan, aber er befindet sich am Rande, und diese Frage seiner Beziehung zu den USA und der Beziehung der USA zur pakistanischen Armee ist ganz, ganz der Kern der Spannung, die derzeit anhält Pakistan.

RG:Und da wir gerade von dieser unverblümten Rede sprechen, gab es ein entscheidendes Interview, das er mit Jonathan Swan gab.

Jonathan Swan:Werden Sie zulassen, dass die amerikanische Regierung die CIA hier in Pakistan stationiert, um grenzüberschreitende Anti-Terror-Missionen gegen Al-Qaida, ISIS oder die Taliban durchzuführen?

Imran Khan: Absolut nicht. Wir werden es auf keinen Fall zulassen –

Jonathan Swan:Ernsthaft?

Imran Khan: Alle Stützpunkte, jede Art von Aktion von pakistanischem Territorium nach Afghanistan. Absolut nicht.

RG: Da haben Sie also Imran Khan im Zuge des US-Abzugs aus Afghanistan mit einer sehr undiplomatischen und direkten Ablehnung eines Antrags, der eigentlich nicht öffentlich geäußert, sondern von Jonathan Swan vorgebracht worden war. Und wir gehen davon aus, dass dies in Washington als schweres Vergehen angesehen wurde. Nicht nur, dass er diese Ablehnung machen würde, sondern auch, dass er es öffentlich tun würde und dass es Bidens Post-Rückzugsstrategie untergraben würde.

Er sprach immer wieder von „über dem Horizont“, wir werden immer noch in der Lage sein, Einfluss in Afghanistan zu haben, weil wir über dem Horizont sein werden; Die Art und Weise, wie Sie am Horizont sein werden, ist, in Pakistan zu sein. Und jetzt sagt Imran Khan: Nein, Sie werden nicht in Pakistan sein.

Wie hat das militärische Establishment darauf reagiert und wie haben Sie die Reaktion der USA darauf verstanden?

MH: Daher ist es sehr wichtig anzumerken, dass ein großer Teil der anfänglichen Popularität von Imran Khan auf den Widerstand gegen dieses Problem der Drohnenangriffe auf pakistanischem Territorium zurückzuführen ist, die auf dem Höhepunkt des Krieges gegen den Terror stattfanden. Diese von den USA durchgeführten Drohnenangriffe fanden mit Genehmigung des pakistanischen Militärs statt, waren jedoch aus durchaus verständlichen Gründen in der Öffentlichkeit äußerst unpopulär. Es wurden Zivilisten getötet, das war ein Verstoß gegen die pakistanische Souveränität. Es wurde zu einer Cash Cow, das US-Militär für das pakistanische Militär, die US-Regierung für das pakistanische Militär wurde in dieser Zeit zu einer Cash Cow.

Sie hatten also sehr starke Anreize, dies zuzulassen, unabhängig von Bedrohungen der Souveränität oder zivilen Opfern und dergleichen. Es lag im eigenen Interesse des Militärs, es voranzubringen, und Imran Khan nutzte die Unzufriedenheit der Bevölkerung darüber. Und er entwickelte sich von jemandem, der bis zu diesem Zeitpunkt kein Politiker war – er war nur ein Privatmann, der vor allem für seine Philanthropie und seine Karriere als Cricketspieler bekannt war – zu einer politischen Persönlichkeit in der pakistanischen Gesellschaft.

Das Problem der Drohnenangriffe ist also von entscheidender Bedeutung für seinen eigenen Aufstieg, daher ist es nicht verwunderlich, dass er nachdrücklich zum Ausdruck bringt, dass er im Amt nicht zulassen wird, dass dies unter seiner eigenen Amtszeit so weitergeht. Das Problem ist jedoch, dass das pakistanische Militär immer nach Möglichkeiten sucht, sich für die Vereinigten Staaten nützlich zu machen. Mit Milliarden von Dollar konnten sie aus dem Krieg gegen den Terror Kapital schlagen, und mit dem Ende des Krieges in Afghanistan haben die USA offensichtlich weniger Interesse an der Region.

Aber eine Möglichkeit, wie Pakistan helfen oder als strategischer Partner betrachtet werden kann – das [pakistanische] Militär kann als strategischer Partner angesehen werden – besteht darin, diese über den Horizont hinausgehenden Angriffe zuzulassen, damit die USA weitermachen können Durchführung von Operationen zur Terrorismusbekämpfung in Afghanistan ohne Präsenz vor Ort im Land. Seine so direkte und unverblümte Ablehnung dieses Antrags auf relativ undiplomatische Weise hat das US-Militär und die US-Regierung sicherlich verärgert. Sie können sich vorstellen, dass es so war.

Es gibt auch einen sehr interessanten und wichtigen Artikel, der letztes Jahr in der New York Times von einem pakistanisch-amerikanischen politischen Analysten namens Arif Rafiq veröffentlicht wurde, und er erwähnte sehr genau, dass – das war, bevor Khan von der Macht gestürzt wurde – er das erwähnte, basierend auf Analysen und Diskussionen zeigen, dass das pakistanische Militär mit Imran Khans antiamerikanischer Haltung oder seiner Ablehnung amerikanischer Annäherungsversuche und Forderungen usw. sehr unzufrieden ist. Und sie befürchten, dass Pakistan in seinen Beziehungen zu China in die Enge getrieben wird, ohne dass es einen anderen Pol zum Ausgleich gibt, und es dauerte nicht lange danach, bis Imran Khan von der Macht entfernt wurde.

Es gab also immer deutlichere Unzufriedenheitsbekundungen über seine Haltung zu diesem Thema, die sehr kompromisslos und bei der pakistanischen Öffentlichkeit sehr beliebt ist, die, wie ich bereits erwähnte, diese Drohnenangriffe überhaupt nicht befürwortete. Aber die Auswirkungen auf die Beziehungen zwischen den USA und Pakistan – und damit auch auf das pakistanische Militär – wären sehr verheerend, wenn diese Beziehungen enden oder auf das Wesentliche reduziert würden.

RG:Ja, und ich habe Imran Khan Anfang Juni interviewt, und hier ist kurz gesagt, was er zu dieser speziellen Frage und auch zur Beziehung zu den Taliban zu sagen hatte.

Imran Khan: Ich glaube, dass mein Widerstand gegen den Krieg gegen den Terror auch als antiamerikanisch wahrgenommen wurde, was aber nicht der Fall ist. Es ist nur eine nationalistische Haltung gegenüber dem eigenen Land. Als die Taliban die Macht übernahmen, muss Pakistan ehrlich gesagt ein gutes Verhältnis zu ihnen haben, egal welche Regierung in Afghanistan herrscht. Wir haben eine zweieinhalbtausend Kilometer lange Grenze zu ihnen. Wir haben hier 3 Millionen afghanische Flüchtlinge.

Und als die Ghani-Regierung davor war, reiste ich nach Afghanistan – nach Kabul –, um ihn zu treffen. Ich habe ihn nach Pakistan eingeladen. Wir haben unser Bestes getan, um eine gute Beziehung zu ihnen zu haben. Wer auch immer in Afghanistan an der Macht ist, Pakistan muss ein gutes Verhältnis haben, denn während der Vorgängerregierung gab es einmal drei verschiedene Terrorgruppen, die afghanisches Territorium nutzten, um Pakistan anzugreifen. Der ISIL, die pakistanischen Taliban und die Belutschen-Befreiungsorganisation. Drei verschiedene Gruppen griffen uns an.

Deshalb brauchen Sie in Afghanistan eine Regierung, die hilfreich ist. Es war also nicht pro-Taliban; Es ist im Grunde pro-Pakistan, denn jeder, dem sein Land am Herzen liegt, würde diese Entscheidungen treffen.

RG: OK, das ist also Mitte 2021. Also schnell vorwärts zum Februar 2022. Russland marschiert in der Ukraine ein. Russland marschiert in der Ukraine ein, gerade als Imran Khan auf dem Weg nach Moskau zu einem bilateralen Treffen mit Putin ist. Maz, hol es dort ab.

MH: Ja. Der Zeitpunkt war also sehr ungünstig und – laut Iman Khan selbst und Vertretern seiner Regierung – war es nicht geplant, sie waren sich dessen nicht bewusst. Aber Imran Khan traf am Vorabend des Beginns des Ukraine-Krieges in Moskau ein, und das Bild, das er von sich selbst oder der pakistanischen Regierung vermittelte, die stillschweigend oder stillschweigend die Invasion befürworteten, war für die USA und die US-Regierung sicherlich sehr verärgert.

Also bestritt Imran Khan in den Tagen und Wochen danach, dass er sich dessen bewusst gewesen sei, er bestritt, den Krieg befürwortet zu haben, aber er verurteilte ihn auch nicht wirklich. Er versuchte, in dem Konflikt eine neutrale Position einzunehmen. Und noch einmal, er sagte es auf seine charakteristische Art und Weise, er sagte bei einer öffentlichen Kundgebung: „Ich werde Putin nicht auf Wunsch anderer Menschen verurteilen – wenn ich mich auf die Vereinigten Staaten und Europa beziehe –, weil wir nicht Ihre Sklaven sind.“ wie er es ausdrückte.

Und damals wurde der Einsatz sehr, sehr hoch erhöht. Diese Position verärgerte verständlicherweise die Leute im pakistanischen Militär, und ich bin sicher, auch in der US-Regierung. Zu dieser Zeit war der Armeechef ein Mann namens Qamar Bajwa, und er hielt nicht lange nach Imran Khans Rede eine Ansprache, in der er diese Aussage machte und die Invasion aufs Schärfste verurteilte. Er verurteilte Putin und die Auswirkungen auf die ukrainische Zivilbevölkerung und so weiter. Und kurz darauf wurde Khan von der Macht entfernt.

Offensichtlich gab es eine sehr kurze Reihe von Ereignissen, bei denen Khan in Moskau war, es zu einem öffentlichen Bruch zwischen ihm und dem mächtigen Armeechef kam und er dann von der Macht entfernt wurde. Und das bringt uns zu einem Thema, das im Mittelpunkt dessen steht, was gerade passiert, nämlich der Angelegenheit eines diplomatischen Telegramms oder Geheimdienstdepeschens der pakistanischen Regierung und des pakistanischen Militärgeheimdienstes, das ein Gespräch zwischen dem pakistanischen Botschafter zu skizzieren scheint Damals an die Vereinigten Staaten und einen Beamten des Außenministeriums namens Donald Lu, wo Herr Lu ziemlich deutlich Amerikas Widerstand gegen die neutrale Haltung Pakistans zum Ausdruck bringt, diese Haltung Imran Khan selbst zuschreibt und zum Ausdruck bringt, was sehr stark, wenn nicht sogar ermutigend erscheint: zumindest grünes Licht für jegliche Oppositionsbewegungen innerhalb Pakistans – sei es durch das Militär, zivile Oppositionsparteien oder eine Kombination davon –, um ihn von der Macht zu entfernen.

Und dieser Brief und dieses Telegramm standen im Mittelpunkt der pakistanischen Politik und der Kontroverse, die sie seit Khans Absetzung erfasst hat.

RG: Und so findet am 6. März dieses Mittagstreffen zwischen dem scheidenden pakistanischen Botschafter und Donald Lu statt. Laut den Notizen, die in diesem Dokument enthalten sind und die wir erhalten haben, war auch der stellvertretende stellvertretende Außenminister Les Viguerie anwesend. Also, wir können ein paar dieser Zitate lesen, und dann werde ich Ihre Reaktion auf die diplomatische Rede hören. Allerdings lässt die diplomatische Sprache nicht viel Spielraum für Interpretationen.

So sagt der Botschafter hier in einem Abschnitt: „Ich habe Don Lu gefragt, ob der Grund für die heftige Reaktion der USA die Enthaltung Pakistans bei der Abstimmung in der UN-Generalversammlung sei.“ Pakistan hatte nicht für eine Verurteilung gestimmt. Er verneinte dies kategorisch und sagte, dass dies auf den Besuch des Premierministers in Moskau zurückzuführen sei.

Er sagte, dass dies, Zitat, laut diesem Dokument Don Lu sei: „Ich denke, wenn das Misstrauensvotum gegen den Premierminister erfolgreich ist, wird in Washington alles vergeben, denn der Russland-Besuch wird als eine Entscheidung angesehen.“ der Premierminister. Ansonsten denke ich, dass es schwierig wird, weiterzumachen.“

Worauf bezieht er sich also bei diesem Misstrauensvotum?

MH: Damals gab es Gerüchte in Pakistan, dass die Opposition – zivile Opposition, gepaart mit dem Militär – ein Misstrauensvotum gegen Khan organisieren könnte, was ihn von der Macht entfernen würde. Und Lu schien sich dieser Diskussionen vor diesem Gespräch und seiner direkten Anspielung oder Bezugnahme darauf bewusst zu sein, indem er diese Frage, über die er unzufrieden ist, nämlich die Neutralität Pakistans im Krieg, direkt dem Premierminister Khan selbst zuschreibt , war ziemlich direkt, wenn es darum ging, etwas nicht anzuordnen – ich glaube nicht, dass man sagen kann, dass es das getan hat –, aber es zeigte auf jeden Fall eine sehr klare US-Position, dass sie dies mit Zustimmung sehen würden, und sie würden es sehen als etwas, das gut für ihre bilateralen Beziehungen wäre, die, wie ich bereits erwähnt habe, für das pakistanische Militär äußerst wichtig sind.

Und wenn ich darf, würde ich auch gerne einen weiteren Auszug aus diesem Dokument lesen. Nach einem solchen Hin und Her äußert der pakistanische US-Botschafter laut Dokument seine Hoffnung, dass diese Frage des Ukraine-Krieges und der pakistanischen Neutralität den bilateralen Beziehungen der beiden Länder nicht schaden werde. Und Lu wurde mit der Antwort darauf zitiert: „Ich würde behaupten, dass es aus unserer Sicht bereits zu einer Beeinträchtigung der Beziehung geführt hat.“ Lassen Sie uns ein paar Tage warten, um zu sehen, ob sich die politische Situation ändert. Das würde bedeuten, dass wir in dieser Frage keine großen Meinungsverschiedenheiten haben würden und die Delle sehr schnell verschwinden würde. Andernfalls müssen wir uns diesem Problem direkt stellen und entscheiden, wie wir damit umgehen.“

Er sagt also ziemlich direkt, dass es den bilateralen Beziehungen zwischen den USA und Pakistan schaden wird, wenn man die politische Situation nicht ändert – und er hatte bereits auf das Misstrauensvotum gegen den Premierminister hingewiesen. Und wenn etwas passiert, wo sich die Dinge ändern, könnte dieses Problem, dieser Schaden verschwinden, und sogar der bereits angerichtete Schaden könnte verschwinden.

Es kommt einer Ermutigung und auf jeden Fall einer Erlaubnis so nahe wie möglich, und man könnte sagen, grünes Licht für die Absetzung von Imran Khan. Denn wie Sie sich erinnern, ist er ein demokratisch gewählter Premierminister, und ob Sie ihn mögen oder nicht, er wurde vom Volk gewählt und verfügt über eine sehr starke Basis in der Bevölkerung Pakistans.

Die Äußerung einer Meinung, einer sehr scharfen Meinung, über die richtige Gestaltung der pakistanischen Innenpolitik durch einen US-Diplomaten ist für pakistanische Politiker möglicherweise ziemlich verärgernd; sicherlich für Khan selbst und für viele seiner Unterstützer. Das im Kabel zu sehen, war also ziemlich beunruhigend.

Und in ihrer eigenen Einschätzung des Telegramms, die auch im Kabeldokument selbst enthalten ist, ist die pakistanische Seite eindeutig alarmiert über das Gesagte und nimmt Anstoß an der scheinbaren Einmischung/Einmischung in ihre eigenen innenpolitischen Angelegenheiten.

RG:Und Lu scheint auch im Namen der Europäer einzugreifen.

Ich lese hier nur einen Teil vor, in dem der Botschafter schreibt: „Er machte eine Pause und sagte dann, Zitat: ‚Ich kann nicht sagen, wie Europa das sehen wird, aber ich vermute, dass ihre Reaktion ähnlich sein wird‘, Zitat . Dann sagte er, Zitat: „Ehrlich gesagt denke ich, dass die Isolierung des Premierministers von Europa und den Vereinigten Staaten sehr stark zunehmen wird.“

Pakistan wird also nicht nur mit dem Abbruch seiner bilateralen Beziehungen zu den Vereinigten Staaten gedroht, wenn Imran Khan an der Macht bleibt, sondern auch die EU – die sich jetzt in dieser entscheidenden Konfrontation mit Russland befindet, sie war erst seit zwei Wochen in diesem Kampf – sie Mir wird gesagt, dass auch Europa Pakistan isolieren wird.

MH: Für Pakistan wäre es sehr schlimm, wenn diese Drohung wahr würde, da Pakistan zu all seinen unmittelbaren Nachbarn ziemlich schlechte Beziehungen hat. Es hat schlechte Beziehungen zu Afghanistan – ehrlich gesagt vor und nach den Taliban –, natürlich zu Indien und auch zu Iran. Die Beziehungen sind nicht sehr fruchtbar und oft angespannt.

Seine Beziehungen zum Westen, zu den USA und der Europäischen Union sowie zum Vereinigten Königreich sind sehr, sehr wichtig. Und das pakistanische Militär ist trotz seiner Schwierigkeiten und Konflikte mit den USA in den letzten 20 Jahren im Zusammenhang mit dem Krieg gegen den Terror und dem Krieg in Afghanistan immer noch eine sehr proamerikanische und prowestliche Institution. Es ist sehr darauf bedacht, dass die Beziehungen zu den westlichen Ländern gut sind.

Diese Aussage von Lu bringt also fast schon ihre schlimmsten Albträume zum Ausdruck: Wenn Sie dieses Problem nicht lösen, was ausdrücklich vom Premierminister selbst gesagt wird, werden Sie diese Beziehungen, auf die Sie angewiesen sind, nicht haben Du wirst isoliert sein, du wirst in einer sehr schwierigen Situation sein. Und aufgrund der Art und Weise, wie sich Pakistans politische Ökonomie über viele, viele Jahre hinweg entwickelt hat, wo das Militär eine so übergroße Rolle spielt, hat es die Struktur der Wirtschaft wirklich verzerrt. Das Militär betreibt offensichtlich viele Unternehmen, es ist der größte Immobilienbesitzer in Pakistan und es hat das System so aufgebaut, dass es externe Gönner benötigt. Sie brauchen eine Cash-Cow, die weiterhin Geld in das System einspeist, das bei dieser Konstellation, auf sehr verzerrte Weise, zu ihrem eigenen Vorteil, für sich genommen nicht gut funktionieren wird. Sie würden ihre Privilegien verlieren, sie müssten die Wirtschaft komplett reformieren, es würde viele erschütternde Veränderungen geben. Aber wenn sie den Geldfluss aufrechterhalten können, können sie das System weiterführen. Sie können auch weiterhin der größte Unternehmenskonglomerat des Landes sein, ohne dass eine Wirtschaftsreform erforderlich ist.

Daher ist es für sie sehr, sehr wichtig – nicht nur strategisch, sondern auch wirtschaftlich, auf einer sehr, sehr grundlegenden Ebene –, dies aufrechtzuerhalten und nicht isoliert zu sein. Dass sie gute Beziehungen pflegen und einen Weg finden, für die Vereinigten Staaten und auch für Europa nützlich zu bleiben. Aus ihrer Sicht schien diese Bedrohung also ziemlich, ziemlich extrem zu sein, oder die Andeutung einer Isolation ist ziemlich extrem, und Sie können sehen, welche Veränderungen nach der Absetzung von Khan stattgefunden haben.

Es ist mittlerweile ziemlich bekannt, dass Pakistan ein bedeutender Lieferant von militärischer Ausrüstung und Munition für die Ukraine ist. Das pakistanische Militär ist ein wichtiger Lieferant dieser Komponenten wie Artilleriegranaten und Hardware, und sie tauchen zunehmend auf ukrainischen oder russischen und ukrainischen Schlachtfeldern auf, und der ukrainische Außenminister war kürzlich in Pakistan. Es ist ganz klar, dass Pakistan in diesem Konflikt eine nicht mehr neutrale Position eingenommen hat. Sie neigen in diesem Konflikt so weit wie möglich zum Westen, ohne Russland zu verärgern, und das ist eine konkrete Veränderung, die vor und nach Khans Amtszeit zu beobachten ist und der Kern von Lus Beschwerden war, als sie dieses Treffen hatten.

RG: Und Sie können an der Art und Weise, wie der Botschafter reagiert, erkennen, wie stark diese Drohung gewirkt hat. Man sieht auch, dass die Form der Machtdynamik in der Art und Weise, wie er anfängt, seinen Fall auf so ergreifende Weise zu vertreten, sehr deutlich zum Vorschein kommt.

Er schreibt in dem Memo: „Ich betone, dass die russische Invasion in der Ukraine noch nicht begonnen hatte, als der Premierminister nach Moskau flog, und es immer noch Hoffnung auf eine friedliche Lösung gab.“ Ich habe auch darauf hingewiesen, dass etwa zur gleichen Zeit auch Staats- und Regierungschefs europäischer Länder nach Moskau reisten. Don warf ein, Zitat: „Diese Besuche dienten speziell dazu, eine Lösung für die Pattsituation in der Ukraine zu finden, während der Besuch des Premierministers aus bilateralen wirtschaftlichen Gründen erfolgte.“ Ich machte ihn darauf aufmerksam, dass der Premierminister die Situation während seines Aufenthalts in Moskau offensichtlich bedauerte und gehofft hatte, dass die Diplomatie funktionieren würde. Ich habe betont, dass der Besuch des Premierministers rein bilateraler Natur war und weder als Verurteilung noch als Billigung des Vorgehens Russlands gegen die Ukraine verstanden werden sollte. Ich sagte, dass unsere Position von unserem Wunsch bestimmt wird, die Kommunikationskanäle mit allen Seiten offen zu halten. Unsere nachfolgenden Erklärungen bei den Vereinten Nationen und von unserem Sprecher haben dies deutlich zum Ausdruck gebracht.“

Und er redet immer weiter und versucht wirklich, Lu und dann die Vereinigten Staaten zu erreichen, dass er diese Drohungen, die Sie machen, bitte nicht wahr machen soll. Aber wie Sie sagten, gegen Ende hat er das Gefühl, dass ihm das überhaupt nicht gelungen ist.

Dies ist die sehr kurze Analyse des Botschafters zu diesem langen Treffen: Er sagte: „Don hätte ohne die ausdrückliche Zustimmung des Weißen Hauses, auf die er wiederholt verwies, keine so starke Demarche übermitteln können.“ Offensichtlich äußerte sich Don unpassend zum innenpolitischen Prozess Pakistans. Wir müssen darüber ernsthaft nachdenken und eine entsprechende Demarche gegenüber den USA in Islamabad in Betracht ziehen.“

Der pakistanische Botschafter empfand dies also als etwas, das einfach über die normale Art von Hin und Her der Diplomatie hinausgeht. Aber die Tatsache, dass dieses Dokument erstellt wurde und dann nach Pakistan zurückgeschickt wird, sendet den USA Wünsche und eine US-Botschaft – nicht nur an Imran Khan, und es gibt einige Fragen, wann er dieses Dokument sehen konnte – sondern Außerdem, und darüber können Sie ein wenig sprechen: Wer sonst hätte diese Depesche gesehen, nachdem der Botschafter sie aufgeschrieben und nach Pakistan zurückgeschickt hatte?

MH: Ja das ist richtig. Und es ist in gewisser Weise so seltsam, weil die Person, der er diese Botschaft überbringt, technisch gesehen in der Regierung von Imran Khan dient, aber die Regierung in Pakistan ist so... Die Art und Weise, wie die Macht organisiert ist, ist so undurchsichtig und vom militärischen Geheimdienst so stark durchdrungen Dienstleistungen – die eine sehr aktive Rolle in der Innenpolitik spielen und mehrere Aspekte der Politikgestaltung kontrollieren –, dass diese Botschaft zwangsläufig auch an sie oder vielleicht sogar in erster Linie an sie zurückreichen muss.

Und obwohl es meiner Meinung nach, wie gesagt, keinen direkten Befehl gibt, Khan einer bestimmten Partei zu entziehen, würde es sicherlich zu Spaltungen führen oder den Leuten innerhalb der Regierung, die das bereits wollten, grünes Licht geben Ihn entfernen – oder Leute innerhalb des herrschenden Paktes, zu dem auch das Militär und die Geheimdienste gehören, die gegen ihn vorgehen wollten – und wollen wissen, dass sie die Zustimmung Amerikas dazu haben. Ich würde sagen, das ist nicht einmal eine reine Zustimmung; Es wäre wahrscheinlich eine positive Ermutigung, wenn überhaupt, dass es Erklärungen verlieren würde, die über diesen Kanal an verschiedene Fraktionen in Pakistan zurückgeschickt würden, und würde deutlich machen, dass Imran Khan gehen kann. Und wenn er geht, werden die USA nichts dagegen haben und uns wahrscheinlich auch dafür eine Auszeichnung geben oder uns mit einer erneuerten Beziehung oder einer wiederbelebten Beziehung belohnen.

Es ist also eine sehr eindeutige Botschaft. Und offensichtlich hat auch Khan selbst die Botschaft verstanden. Und er hat in dieser Notiz sehr öffentlich darüber gesprochen. Es gibt Berichte, dass er es auf einer Sitzung des Nationalen Sicherheitsrates in Pakistan besprochen hat, wo verschiedene Fraktionen der Regierung es verurteilt haben. Dennoch kamen sie voran. Es scheint, als ob sie insbesondere mit dem, was Lu gesagt hat, vorangekommen sind, nämlich einem Misstrauensvotum, das ihn von der Macht entfernt hat.

Und danach sehen wir eine Erneuerung der Beziehungen zwischen den USA und Pakistan, insbesondere auf militärischer Ebene, wie wir sie in den letzten Tagen beobachten konnten, unter anderem als Michael Eric Corella, der US-Chef von CENTCOM, in Pakistan war und über die Zusammenarbeit zwischen den USA und Pakistan diskutierte mit dem Chef des pakistanischen Militärs. Und in ihrer Erklärung zu diesem Treffen erwähnten sie nichts, was mit Demokratie oder der aktuellen politischen Krise in Pakistan im Zusammenhang mit Khan zu tun hätte. Der Schwerpunkt lag weitgehend auf einer bilateralen Militär-zu-Militär-Beziehung zwischen dem US-amerikanischen und dem pakistanischen Militär, was offenbar das ist, was das Militär selbst und Pakistan wollen.

RG: Und lassen Sie uns über die Reise dieses Dokuments sprechen – dieser „Chiffre“, wie es in Pakistan genannt wird –, die tatsächlich eine eigene Legende erlangte. Und bis zu unserer Veröffentlichung war es Gegenstand außergewöhnlicher Kontroversen und Spekulationen. Lange Zeit gab es Leute, die sagten, dass es nicht existierte, dass Khan es erfunden hatte.

Also nahm Imran Khan Ende März 2022 ein Stück Papier und schwenkte es auf einer Kundgebung herum – das war, bevor er offiziell gestürzt wurde – und sagte, dass die USA versuchten, ihn von der Macht zu verdrängen. Später nannte er Don Lu als den konkreten – er nannte ihn einen Unterstaatssekretär, [aber] er ist stellvertretender Sekretär – als den konkreten Beamten des Außenministeriums, der die Anweisungen oder die Anleitung gegeben hat, oder wie auch immer man es nennen möchte. Von da an wurde er vertrieben, und das Außenministerium hat alle Vorwürfe, die Khan erhoben hat, energisch, wiederholt, vehement und jüngst auch mit Spott zurückgewiesen.

Reporter:Werden Sie diese Dokumente offenlegen?

Matthew Miller : Wir geraten hier wirklich in ein Kaninchenloch, denke ich. Wir haben bereits darüber gesprochen.

Reporter: Ich weiß. Das ändert übrigens das Szenario.

Matthew Miller: Ich glaube nicht, dass es so ist. Ich möchte nur noch einmal betonen, dass diese Behauptungen nicht zutreffend sind.

[Dekonstruierter Klanghinweis]

Reporter:Die Chiffre war also im Grunde eine Fälschung?

Matthew Miller:Ich weiß nicht, wie oft ich vom Podium aus auf diese Frage antworten und die gleiche Antwort geben kann, nämlich dass diese Behauptungen, so wie sie sind, völlig unbegründet sind.

Reporter: Dann wissen Sie, dass für die Anklage wegen Volksverhetzung, die der Innenminister gegen den ehemaligen Premierminister erhebt, die Mindesttodesstrafe die Todesstrafe ist. Die Mindeststrafe ist die Todesstrafe.

Matthew Miller:Ich werde dich beim Wort nehmen.

Reporter: Also, ein ehemaliger Premierminister, der ein Nationalheld ist und der in den USA eine große Anhängerschaft hat, der Millionen von Dollar für sein Krebskrankenhaus verdient, die USA werden zulassen, dass er wegen Volksverhetzung angeklagt wird, was etwas mit den USA zu tun hat ? Warum helfen die USA nicht bei der Lösung dieses ganzen Problems?

Matthew Miller:Ich möchte sagen, wie ich bereits gesagt habe, dass die USA sich nicht mit innenpolitischen Fragen befassen und dass wir keine Partei für politische Parteien in Pakistan oder einem anderen Land ergreifen.

[Dekonstruierter Klanghinweis.]

Reporter: Als der ehemalige pakistanische Minister heute nach einem Monat Haft und hin und her mit den Medien sprach, äußerte er sich ebenfalls und sagte, die Chiffre sei Realität. Die US-Beamten machten eine Demarche. Jetzt haben Sie also einen ehemaligen Premierminister, einen ehemaligen Premierminister, an dem die Militärchefs saßen … Liegt die Verantwortung also bei Präsident Biden, der das Regime in Pakistan ändern will? Oder die Sekretärin? Ich meine, erstens, irgendjemand muss es nehmen, zumindest …

Matthew Miller: Ich habe das Gefühl, dass ich als Antwort auf diese Frage ein Zeichen setzen muss, um zu sagen, dass diese Behauptung nicht wahr ist. Ich weiß nicht, wie oft ich es sagen kann. Ich möchte sagen, wie ich bereits gesagt habe, dass die Vereinigten Staaten keine Position zu einem politischen Kandidaten oder einer Partei gegenüber einem anderen in Pakistan oder einem anderen Land einnehmen.

RG:Aber der Premierminister, der neue Premierminister, räumte schließlich ein, dass dieses Dokument existierte und dass es ein Verhalten von Don Lu darstellte, das Pakistan als beunruhigend empfand, aber bei weitem nicht dem entsprach, was Khan behauptete.

Wo steht diese Chiffre nun in den Annalen der pakistanischen Politik?

MH: Nun, die Sache mit der Chiffre ist das, was Khan viele, viele Monate lang beschrieb, da der Inhalt der Chiffre sehr eng mit seiner eigenen Darstellung der übermäßigen Einmischung der USA in die pakistanische Innenpolitik zusammenzupassen schien. Und wie ich bereits sagte, basierte ein Großteil seiner eigenen Kampagne und ihrer Popularität ursprünglich auf der Durchsetzung einer größeren Unabhängigkeit Pakistans von dem, was als Einmischung der USA in ihre eigenen inneren Angelegenheiten und als Untergrabung der pakistanischen Demokratie wahrgenommen wird. Ich würde also sagen, dass ein Telegramm, das tatsächlich zeigt, wie ein US-Regierungsbeamter scheinbar seine Entlassung anordnet, ein Ausrufezeichen für seine gesamte politische Karriere setzt.

Mittlerweile ist das Telegramm selbst zum Gegenstand vieler Verschwörungen, Spekulationen und Ablehnungen geworden, aber vieles davon basiert nicht auf der Tatsache, dass niemand wirklich sicher ist, wie man den Inhalt darin charakterisieren soll. Wie Sie bereits erwähnt haben, erkennt sogar die derzeitige Regierung an, dass das Kabel existiert, dass darin Dinge enthalten sind, die besorgniserregend sind, aber da noch nie jemand es im Zusammenhang gesehen hat, müssen wir uns auf die Darstellung verschiedener, sehr interessierter Parteien verlassen, was darin enthalten ist. Und Khan ist sicherlich ein Interessent, seine Unterstützer sind daran interessiert. Die Opposition hat ebenfalls ein gleiches Interesse an der Gestaltung dieses Dokuments. Aber das eigentliche Dokument selbst zu haben, war bislang für niemanden ein Luxus, sodass er selbst entscheiden konnte.

Ich denke, wenn man das Dokument im Kontext betrachtet, liegt es irgendwo dazwischen. Und ich würde sagen, dass es nicht zeigt, dass die US-Regierung die Absetzung Khans anordnet, wie er manchmal angedeutet hat, aber es zeigt auf jeden Fall, dass die USA seine Absetzung nicht schlecht sehen würden und ihr sogar grünes Licht und eine Billigung geben würden , in dem Sinne, dass die USA darüber nur lächeln würden, wenn das pakistanische Militär und die Opposition sich weiter um ihn kümmern würden. Und sicherlich ist es für sie aufgrund dieser Abhängigkeitsbeziehung, die viele dieser Parteien zu den USA aufgebaut haben, sehr, sehr wichtig, den USA zu gefallen und in ihren guten Büchern zu stehen.

Ich würde also sagen, dass es sich nicht um die extremste Charakterisierung handelt, sondern auf jeden Fall ein starkes Maß an Einmischung in die pakistanische Politik zeigt. Und wenn ich eine kontrafaktische Betrachtung anstellen würde, wo ein solches Dokument oder Treffen stattgefunden hat, bei dem der Beamte des US-Außenministeriums gesagt hat, dass es unserer Beziehung schaden würde, wenn man den amtierenden Premierminister vor den Wahlen absetzt, und das tun wir nicht nehmen Sie eine bestimmte Sicht auf Ihre eigene Innenpolitik ein, was etwas ist, was die US-Beamten jetzt öffentlich als ihre offizielle Position zu Pakistan bezeichnen; Das haben sie privat gesagt. Es ist schwer vorstellbar, dass das Militär und die Opposition Khan von der Macht entmachtet hätten. Weil sie bis heute nichts tun wollten, was ihr Verhältnis zur US-Regierung und zum US-Militär beeinträchtigen könnte.

Ich denke also, dass Sie dieses Dokument angesichts der pakistanischen Geschichte und der sehr gut dokumentierten Einmischung des pakistanischen Militärs und der US-Regierung in Wahl- und politische Angelegenheiten in Pakistan als einen ziemlich soliden Beweis dafür ansehen können, dass die USA involviert waren Ich bin mir sicher, dass das, was hier passiert ist, den Kurs der pakistanischen Politik und das aktuelle Chaos, das wir heute erleben, verzerrt hat.

RG: Ja. Und was ich noch hinzufügen möchte, ist, dass es nicht nur so ist, wenn man die politische Situation klärt, dann … Wissen Sie, dann werden die Dinge wieder normal, und das wäre gut. Es gibt nicht nur diese Art von „sanfter“ Ermutigung – und ich setze „sanft“ in Anführungszeichen angesichts des Machtungleichgewichts –, sondern es gibt auch das Gegenteil, wo er sagt: Wenn Sie das nicht tun, müssen wir zurückkommen. und wir müssen, Zitat, „das direkt angehen“. Wir wissen zwar nicht, was er mit „frontal angehen“ meint, aber es klingt nicht angenehm.

Und er sagt auch: Wenn Sie das nicht tun und wenn Europa und die Vereinigten Staaten entscheiden, dass diese Politik nicht nur die von Imran Khan ist, sondern die gesamte Politik der pakistanischen Regierung, dann werden Sie isoliert sein.

Und die Tatsache, dass er beide Akkorde trifft – wenn Sie das tun, sind wir glücklich, wenn Sie es nicht tun, sind wir unglücklich – lässt nicht viel der Fantasie freien Lauf. Daher fällt es mir schwer, Khan dafür verantwortlich zu machen, dass er die Rhetorik etwas höher auslegt, als sie tatsächlich war. Wenn Sie die Person sind, auf die sie sich beziehen, könnte ich mir sicherlich vorstellen, wie diese Chiffre verstanden wird.

MH: Ja. Ich denke, seine Charakterisierung ist nicht unfair. Offensichtlich hat Lu, wie Sie sagten, nicht nur Karotten, sondern auch Peitschen verwendet. Er benutzte beides, um zu sagen, was passieren würde, wenn Sie tun würden, was wir sagen, und was passieren würde, wenn Sie nicht tun würden, was wir sagen. Er benutzte bis zu einem gewissen Grad eine diplomatische Sprache, aber die ist nicht wirklich diplomatisch.

Auch hier ist es wichtig zu beachten, dass es bei der entscheidenden Haltung in der pakistanischen Politik wirklich darauf ankommt, wie sie seine Aussagen interpretiert haben, und sie zitieren ihn direkt in diesem Telegramm, das für ihre eigene streng geheime interne Verbreitung bestimmt ist. Aber auch ihre eigene Interpretation dessen, was er sagte, war eindeutig. Sie sagten, sie interpretierten ihn als einen sehr klaren Standpunkt im Namen der US-Regierung zur korrekten Gestaltung der pakistanischen Politik und dazu, wie diese Imran Khan ausschließen sollte.

Also haben sie darauf reagiert. Und dazu gibt es historische Parallelen. Denken Sie an den Golfkrieg von 1991, als ein US-Diplomat im Gespräch mit Sadam Hussein ihm ein Gespräch, einige Anweisungen oder eine Anweisung gab, die er als grünes Licht für einen außenpolitischen Schritt interpretierte, der letztendlich darin bestand, in Kuwait einzumarschieren. Es ist wirklich wichtig, wie die Nachricht empfangen wird, und sicherlich deutet nichts in dem Telegramm darauf hin, dass Don Lu versucht hat, eine Aussage zu nuancieren oder auch nur so viel Unklarheit zu hinterlassen. Und letztendlich tat er es nicht, und seine Worte führten sehr, sehr plausibel dazu, dass diese Kette von Ereignissen stattfand … Oder zumindest eine Kette, die sich vervollständigte, in der Khan von der Macht entfernt wurde.

Und ich möchte auch sagen, dass dieser Sturz Khans von der Macht eine sehr, sehr schwere politische Krise in Pakistan ausgelöst hat. Es hat eine Wirtschaftskrise geschaffen. Wissen Sie, Pakistan kommt mit dem Krieg in der Ukraine und dem Anstieg der Energiepreise bereits sehr schlecht zurecht, wie vielen anderen Entwicklungsländern auch. Aber die Kombination dieser beiden Dinge – politische Lähmung und wirtschaftliches Chaos – hat wirklich eine sehr, sehr schwierige Situation für zig Millionen Menschen in diesem Land geschaffen, die in einer Zeit, in der es der Wirtschaft schlechter geht als je zuvor, keine wirksame Regierungsführung haben Jahre.

RG: Ja, und lass uns kurz darüber reden. Zu den Folgen gehörte ein Attentat auf Khan, bei dem er erschossen wurde, aber überlebte. Eine Verhaftung von Khan; Ich glaube, er wurde vier Tage lang festgehalten, während derer es im Land zu Protesten kam, auf die das Militär mit der Verhaftung Tausender Menschen reagierte, worauf die Gerichte dann mit der Freilassung dieser Menschen reagierten, worauf das Militär mit dem Ausziehen reagierte und sie wegen unterschiedlicher Anklagepunkte erneut festzunehmen.

Khans politische Partei PTI wird durch Druck aufgelöst, ein hochrangiger Beamter nach dem anderen tritt zurück, nachdem er verhaftet oder wegen etwas angeklagt wurde. Und Sie und ich haben über ein wahrhaft dystopisches, drakonisches Zensurregime berichtet, in dem Imran Khans Name von den Nachrichtenmedien größtenteils nicht erwähnt werden darf.

Es gibt also eine Situation, in der angeblich Wahlen anstehen und Umfragen zeigen, dass Imran Khan weiterhin der beliebteste Politiker in Pakistan ist. Und er hat vielleicht keine politische Partei, er ist vielleicht nicht frei, er steht vielleicht nicht auf dem Stimmzettel und es gibt vielleicht nicht einmal Wahlen. Und wie Sie gerade sagten, war das US-Militär einfach da und sagte kein Wort darüber.

Wie wird Ihrer Meinung nach die Reaktion auf die Enthüllung dieser Chiffre sein? Und sehen Sie ein Licht am Ende dieses Tunnels, oder dreht sich alles nur spiralförmig weiter?

MH: Ja. Wissen Sie, es ist auch wichtig, sich immer daran zu erinnern, dass Pakistan ein Land mit 250 Millionen Einwohnern ist; Gemessen an der Bevölkerung ist es sozusagen das fünft- oder sechstgrößte Land der Welt. Und sein wirtschaftliches und politisches Schicksal ist tatsächlich sehr wichtig für die Zukunft Asiens und sogar der Welt, insbesondere angesichts seiner strategischen Lage, seiner Größe und seines Besitzes über ziemlich fortschrittliche Waffen, einschließlich Atomwaffen. Daher sollte jedes Ereignis, das das Chaos auslöst, das wir heute erleben, nicht nur für Hunderte Millionen Pakistaner, sondern für praktisch die ganze Welt Anlass zu großer Sorge geben.

Ich denke, dass Pakistan, wie Sie im letzten Jahr gesehen haben, eine sehr … und bis zu einem gewissen Grad immer noch eine starke Presse hatte, eine relativ freie Presse, aber das verschwindet jetzt. Das pakistanische Militär geht hart gegen Reporter vor. Menschen wurden getötet, Menschen, die zu Zehntausenden ins Gefängnis gesteckt wurden, Mitglieder der Zivilgesellschaft, Unterstützer von Imran Khan, Journalisten. Und Sie sehen, wie ein viel autoritäreres Land entsteht als noch vor ein paar Jahren.

Und das Militär, das bis zu einem gewissen Grad gerne eine Rolle hinter den Kulissen spielte, tritt immer mehr an die Öffentlichkeit, um zu zeigen, dass es wirklich das letzte Wort in der pakistanischen Politik ist. Und natürlich wird das Militär nicht gewählt, es hat per se keine demokratische Kontrolle. Und sie haben in Pakistan mittlerweile ein Umfeld geschaffen, in dem jeder Angst davor hat, mit ihnen zu reden. Sicherlich fürchtet sich jeder davor, ihnen in ihrer Aussage über die Realität der politischen Situation im Land zu widersprechen.

Und Khan selbst ist, nachdem er vor einigen Jahren mit militärischer Unterstützung an die Macht gekommen war, nun zu ihrem größten Feind geworden. Gegen ihn wird eine ganze Reihe politischer und rechtlicher Anklagen im Zusammenhang mit seinem Widerstand gegen das Militär erhoben. Und diese Depesche scheint im Großen und Ganzen seine eigene Darstellung dessen zu bestätigen, was während seiner Amtszeit passiert ist, und sie scheint völlig im Widerspruch zu dem zu stehen, was das Militär und auch die US-Regierung über das gesagt haben, was untereinander passiert ist und die pakistanische Regierung und das Militär im letzten Jahr.

Es ist also sehr schwer zu sagen, was sich in Zukunft ändern wird, aber ich denke, dass dies wahrscheinlich die Anhänger von Imran Khan stärken und das Militär wahrscheinlich in eine sehr schwierige Situation bringen würde. Und sie haben immer noch ein Gewaltmonopol; Es handelt sich um einen sehr, sehr großen und mächtigen Militär- und Geheimdienst. Würde dies also zu einer Lockerung oder einem Machtverlust führen? Ich denke, das ist schwer zu sagen.

Das große Narrativ der pakistanischen Politik des letzten Jahres ist mittlerweile gewissermaßen auf den Kopf gestellt worden, denn es scheint, dass Imran Khan – basierend auf dieser Depesche – sehr, sehr guten Grund zu der Annahme hatte, dass er ins Visier genommen wurde durch eine orchestrierte Absetzung seiner Macht, die von ausländischen Mächten in den Vereinigten Staaten gefördert wurde und die Zustimmung oder Ermutigung des pakistanischen Militärs hatte, um seine eigenen Beziehungen zum US-Militär und zur US-Regierung wieder aufzubauen, was finanziell und finanziell sehr lukrativ ist politisch aus verschiedenen Gründen.

MH:Als Reaktion auf unsere Geschichte sagte der pakistanische Premierminister Shabbat Sharif, wenn der Inhalt des von uns veröffentlichten Dokuments echt sei, sei seine Weitergabe, Zitat, „ein massives Verbrechen“.

Wir haben uns auch an das Außenministerium gewandt und um einen Kommentar gebeten. Das Außenministerium teilte uns mit, Zitat: „Nichts in diesen angeblichen Kommentaren zeigt, dass die Vereinigten Staaten Stellung dazu beziehen, wer der Führer Pakistans sein sollte.“ Das Außenministerium erklärte, man werde sich zu privaten diplomatischen Gesprächen nicht äußern.

Letzte Woche wurde auch der Sprecher des Außenministeriums, Matthew Miller, zu unserer Berichterstattung befragt. Hier ist ein Clip.

Reporter: Angeblich wurde über das Chiffrierkabel berichtet ... Ich weiß, dass Sie einige Kommentare zu diesem Thema abgegeben haben, aber ich wollte Sie nach der Richtigkeit dieser Kommentare fragen. Es handelt sich offensichtlich um ein pakistanisches Dokument. Denken die Vereinigten Staaten im Allgemeinen, dass das, was dort berichtet wurde ... Was war das?

Matthew Miller: Also, ein paar Dinge. Erstens, ja, es handelt sich um einen Bericht, der angeblich ein pakistanisches Dokument ist; Ich kann nicht sagen, ob es sich tatsächlich um ein pakistanisches Dokument handelt oder nicht, wir wissen es einfach nicht. Was die gemeldeten Kommentare angeht, werde ich nicht auf privater diplomatischer Ebene sprechen, außer zu sagen, dass diese Kommentare, selbst wenn sie wie berichtet korrekt waren, in keiner Weise zeigen, dass die Vereinigten Staaten Stellung dazu beziehen, wer der ist Führer Pakistans sein sollte.

Wir haben der pakistanischen Regierung privat unsere Besorgnis zum Ausdruck gebracht, ebenso wie wir öffentlich unsere Besorgnis über den Besuch des damaligen Premierministers Khan in Moskau am selben Tag der russischen Invasion in der Ukraine zum Ausdruck gebracht haben. Wir haben diese Sorge ganz deutlich zum Ausdruck gebracht. Doch wie der ehemalige pakistanische Botschafter in den USA selbst erklärte, sind die Behauptungen, die USA hätten sich in interne Entscheidungen über die Führung Pakistans eingemischt, falsch. Wie wir bereits festgestellt haben, sind sie falsch, sie waren schon immer falsch und sie bleiben falsch.

Reporter: Um das kurz zu verdeutlichen: Ich schätze, das Geldzitat darin besagte, dass Pakistan – oder dass Imran Khan persönlich – aufgrund seines Besuchs in Moskau weiterhin isoliert bleiben würde. Können Sie erklären, was das bedeutete, wenn wir davon ausgehen, dass es sich um einen zutreffenden Kommentar handelte?

Matthew Miller: Ohne näher darauf einzugehen, ob es sich um einen zutreffenden Kommentar handelt oder nicht: Wenn man alle Kommentare, die in dieser angeblichen Depesche gemeldet wurden, im Kontext betrachtet, denke ich, dass sie zeigen, dass die Regierung der Vereinigten Staaten ihre Besorgnis über die politischen Entscheidungen des Premierministers zum Ausdruck bringt nehmen. Es ist in keiner Weise die Regierung der Vereinigten Staaten, die eine Präferenz für die Führung Pakistans zum Ausdruck bringt.

RG:Nun, Maz, danke, dass du hier bei Deconstructed dabei bist, und danke, dass du mich bei deiner neuen Show Intercepted dabei hast.

MH: Es ist mir ein Vergnügen, mein Vergnügen. Du bist immer willkommen.

RG:Das war mein Kollege Murtaza Hussein, und das ist unsere Show.

Deconstructed ist eine Produktion von The Intercept. Unser Produzent ist José Olivares. Unsere leitende Produzentin ist Laura Flynn. Die Show wird von William Stanton gemischt. Diese Episode wurde von Leonardo Faierman transkribiert. Unsere Titelmusik wurde von Bart Warshaw komponiert. Roger Hodge ist der Chefredakteur von The Intercept, und ich bin Ryan Grim, Chef des DC-Büros von The Intercept.

Wenn Sie unsere Arbeit unterstützen möchten, besuchen Sie intercept.com/give. Wenn Sie es noch nicht getan haben, abonnieren Sie die Sendung bitte, damit Sie sie jede Woche hören können. Und hinterlassen Sie uns bitte eine Bewertung oder Rezension, das hilft den Leuten, die Show zu finden. Bewerten Sie jede gewünschte Episode, auch wenn Sie bereits eine bewertet haben.

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Vielen Dank, bis bald.

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